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    Le mythe d'Oedipe

    peter
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    Le mythe d'Oedipe Empty Le mythe d'Oedipe

    Message par peter Mar 15 Mar - 0:14

    Le mythe d'Oedipe

    Oedipe est le fils de Laïos, roi de Thèbes, et de Jocaste.

    Laïos, averti par un oracle qu'il serait tué par son fils, fit exposer Oedipe, dès sa naissance, sur le mont Cithéron.
    Mais le nourrisson fut recueilli par des bergers qui eurent pitié de lui et l'amenèrent dans une contrée lointaine au roi de Corinthe, qui l'éleva comme son propre fils.

    Devenu grand, Oedipe consulta l'oracle, qui lui dit de ne jamais retourner dans son pays, sa destinée étant de tuer son père et d'épouser sa mère, s'il y retournait.

    Ne se connaissant pas d'autre patrie que Corinthe, il s'exila de peur de tuer ceux qu'il avait toujours considéré comme ses vrais parents. Mais il rencontra sur son chemin Laïos qu'il ne connaissait pas et le tua à la suite d'une querelle.
    A cette époque, le Sphinx (ou la Sphinge) désolait les environs de Thèbes, dévorant tout passant qui ne devinait pas ses énigmes. Il soumetta à Oedipe l'énigme suivante : " Quel est l'animal qui le matin marche avec quatre pattes, la midi avec deux et le soir avec trois ? " Oedipe trouva la solution : " C'est l'homme qui en venant au monde marche à quatre pattes, adulte sur deux, et au soir de sa vie s'aide d'une canne pour marcher ". Le Sphynx fut donc vaincu par Oedipe.

    Créon, successeur de Laïos, avait promis le trône et la main de Jocaste à qui tuerait le Sphinx : Oedipe, ayant deviné l'énigme, devint roi et épousa sa mère sans la connaître.

    Un second oracle ayant révélé ces faits, Jocaste se pendit, et Oedipe après s'être arraché les yeux, quitta Thèbes, guidé par sa fille Antigone.


    Jean Cocteau écrivit à propos de ce mythe : " C'est lorsque Oedipe se crève les yeux qu'il commence à y voir clair! "

    Ce mythe a inspiré Freud notamment qui a voulu montrer à travers cette parabole le penchant de chaque enfant pour son parent de sexe différent.

    Ce mythe qui est également le thème d'une des plus belles pièces de théatre de Sophocle signifie que nul ne peut échapper à son destin. Le scènario de notre vie serait écrit d'avance... Un peu comme dans cette légende orientale où un homme a rendez-vous inexorablement avec la mort!

    Comme dirait Philippe Geluck dans le chat, pour Oedipe, la St Valentin tombe le jour de la fête des mères!
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    Message par peter Mar 15 Mar - 0:29

    A titre d'anecdote, Laïos, le roi de Thèbes et le père d'Oedipe est à l'origine du mot... Laïus!

    Le mot laïus vient de LAÏUS (ou Laïos), roi légendaire de Thèbes et père d'OEdipe. (Un laïus désigne un discours depuis 1804 où le sujet du premier concours de l'École polytechnique était l'histoire de LAÏUS.).
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Prométhée Mar 15 Mar - 1:53

    Peter a écrit:A titre d'anecdote, Laïos, le roi de Thèbes et le père d'Oedipe est à l'origine du mot... Laïus!

    Le mot laïus vient de LAÏUS (ou Laïos), roi légendaire de Thèbes et père d'OEdipe. (Un laïus désigne un discours depuis 1804 où le sujet du premier concours de l'École polytechnique était l'histoire de LAÏUS.).

    Merci a toi Peter pour l'anecdote .
    Laïus : discours long et ennuyeux .



    Le mythe d'Oedipe Numriser00017tt

    Voila un petit schema pour savoir avec un peu plus de precision qui est qui .


    Dernière édition par le Mar 15 Mar - 2:58, édité 1 fois
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    Message par Prométhée Mar 15 Mar - 2:10

    A sa naissance , Oedipe etait deja marqué par malediction . Dans la tradition repreentée par Sophocle , il s'agit d'un oracle qui aurait declaré que l'enfant porté par Jocaste " tuerait son pere" . Selon Eschyle et Euripide , au contraire , l'oracle serait intervenu avant la conception pour interdire a Laios d'engendrer un enfant , lui predissant que s'il avait un fils , ce fils non seulement le tuerait , mais il serait la cause d'une suite epouvantable de malheurs qui ameneraient la ruine de sa maison . Laios ne tint pas compte de cet avis et engendra Oedipe .
    Pour eviter l'accomplissement de l'oracle , Laios exposa l'enfant des qu'il fut né . Il lui avait percé les chevilles pour les attacher d'une courroie , et c'est l'enflure causée par cette blessure qui valut a l'enfant son nom Oedipe ( Pied enflé ). Il existe deux versions differentes de cet episode : tantot on raconte que le petit Oedipe fut placé dans une corbeille et lancé dans la mer , tantot qu'il fut exposé sur le mont Citheron , aupres de Thebes . Dans la premier version , le lieu de l'exposition est situésur la cote nord du peloponnese , tantot Sicyone , tantot Corinthe . La , il fut trouvé par la reine Périboea , la femme du roi Polybos , qui le receuillit et l'eleva . Dans l'autre version , on racontait que l'enfant avait ete exposé dans un pot , en plein Hiver. Il aurait alors ete recueillit par des bergers corinthiens qui se trouvaient dans la region avec leurs troupeaux , et le porterenta leur roi , qu'ils savaient sans enfant et desireux d'en avoir un . Dans la version suivie par Sophocle , c'est le serviteur du roi Laios , que son maitre avait chargé d'exposer l'enfant l'enfant qui le remit lui meme aux bergers etrangers . Quelle que soit la version , le nom du pere nourricier d'oedipe ne change pas ; c'est toujours Polybos , bien qu'on en fasse tantot le roi de Corinthe , tantot celui de Sicyone ou d'Anthedon , ou encore de Platées .
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    Message par Prométhée Mar 15 Mar - 15:41

    Pendant son enfance et son adolescense , Oedipe resta a la cour de Polybos , dont il pensait sincerement etre le fils . Mais arrivé a l'age d'homme , il quitta ses parents adoptifs , pour une raison variable selon les auteurs . La plus ancienne version parait etre la suivante : Oedipe serait parti a la recherche de chevuax derobés , et c'est ainsi qu'il aurait rencontré , sans le savoir , son vrai pere , Laios. Plus tard , les tragiques introduisirent des motifs spycologiquement moins simples . Au cours d'une querelle , un corinthien avait revelé a Oedipe , pour l'insulter , qu'il n'etait pas le fils du roi , mais un enfant trouvé . Oedipe avait interrogé Polybos qui , avec bien des réticences , avait fini par lui avouer que telle etait bien la verité . Alors Oedipe serait il parti , pour interoger l'oracle de delphes et savoir qui etaient ses vrais parents .
    Quoi qu'il en soit , c'est aucours de ce voyage qu'Oedipe rencontra Laios . Le lieu de la rencontre differe selon les auteurs . Tantot, on la place a Laphystion , sur le chemin qui conduisait Oedipe a Orchomene , dans sa quete des chevaux , tantot on la situe au carrefour appelé aujourd'hui Carrefour de Megas , a l'endroit ou se rencontrent les routes venant de Daulis et de Thebes pour former la route qui monte a delphes le long de la vallée . La , le chemin ensérré entre des rochers , et la place est mesurée . Et lorsque le Heraut de Laios , Polyphontes ( ou Polypoetes) , ordonna a Oedipe de laisser le passage au roi , et tua un de ses chevaux parce qu'il ne se pressait pas suffisament d'obeir , Oedipe en colere , tua Polyphontes et Laios . Il avait ainsi accomplie l'oracle . Dans cette dernier version , Oedipe revenait de Delphes ou l'oracle avait repondu qu'il tuerait son pere et epouserait sa mere . Effrayé , et croyant vraiment qu'il etaitfils de Polybos , Il avait décidé de s'exiler volontairement , et c'est pourquoi il s'engageait sur le chemin de Thebes lorsque Laios , en le faisant insulter - ou selon d'autres en l'insultant lui meme - s'attira sa colere .
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    Message par Prométhée Jeu 17 Mar - 14:20

    En Arrivant a Thebes , Oedipe rencontra Le Sphynx . C' etait un monstre a moitié Lion et a moitié femme , qui posait des egnimes aux passants et devorait ceux qui ne pouvaient pas lui repondre . Il demandait notamment : " Quel est l'etre qui marche tantot a deux pattes , tantot a trois pattes , tantot a quatre pattes , et qui contrairement a la loi generale , est le plus faible quand il a le plus de pattes ?" Il existait une autre egnime : " ce sont deux soeurs , dont l'une engendre l'autre , et dont la seconde a son tour , est engendrée par la premiere ?" La reponse a la premiere egnime et :"l'homme" ( parce que l'homme marche dans son enfance , a quatre pattes , puis a sur ses deux jambes , et enfin s'appuie sur un baton ). La reponse a la seconde est le :" Le jour et la nuit " ( le nom grec du jour est feminin en grec ; il est donc la soeur de de la nuit ) . Mais personne , parmis les Thebains n'avait pu resoudre ces egnimes , et le sphinx les devorait les uns apres les autres . Oedipe , lui , vit tout de suite quelles etaient la reponse , et le monstre , de depit se precipita du haut du rocher sur lequel il etait perché . Ou encore , c'est Oedipe qui le poussa dans l'abime . Une version peut etre plus ancienne , presentait l'histoire de la façon suivante : chaque jour , les thebains se reunissaient sur la place de la ville , pour essayer de resoudre en commun la devinette , mais sans y parvenir . Et chaque jour , en conclusion de cette seance , le Sphynx devorait l'un des habitants . Il aurait meme devoré , au dire de certains mythographes , le jeune Haemon fils de Creon .
    En tuant le Sphynx , et en delivrant les Thebains du montre , Oedipese concilia la faveur de toute la ville . Dans leur reconnaissance , les Thebains lui donnerent en mariage la veuve de Laios et le prirent pour roi . Parfois aussi , on admet que Creon le frere de Jocaste , avait pris le pouvoir comme regent a la mort de Laios , et que c'est lui qui accorda spontanement la royauté a Oedipe tantot pour avoir liberé Thebes du Sphynx , tantot pour le remercier d'avoir vengé la mort de son fils .
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 0:51

    Bientot cependant , le secret de la naissance d'Oedipe va se decouvrir . Dans un etat de la legende , ce sont les cicatrices de ses chevilles qui revelent son identité a Jocaste . Cette version a ete modifié par Sophocle , qui a construit sur la reconnaissance d 'Oedipe sa tragedie d'Oedipe Roi . Une peste ravage la ville de Thebes , et Oedipe envoyer par Creon demander a l'oracle de Delphes la cause de ce fleau.Creon revient en rapportant la reponse de la Pythie : La peste ne cesserait que si la mort de Laios ete vengee. Oedipe prononce alors contre l'auteur de ce meutre une malediction qui finira par porter contre lui meme .Il interroge Tiresias le devin , pour lui demander quel est le coupable . Tiresias qui, par son art , connait tout le drame , essaie d'squiver la reponse , si bien qu'Oedipe s'imagine que Tiresias et Creon sont les auteurs du meutre . Une querelle s'engage entre Oedipe et Creon . Jocaste survient et , pour les reconcilier , met en doute la clairvoyance de Tiresias . Elle n'en veut qu'une preuve , l'oracle qu'il avait autrefois prononcer sur le fils qu'elle avait eu avec Laios , et que celui ci avait exposé , craignant qu'il ne le tuat . Et cependant , dit elle Laios est mort , tué , a un carrefour , par des brigands . Oedipe , a cette mention d'un " carrefour " , se fait decrire Laios et le char qui le portait . Il se fait preciser aussi l'endroit du meutre , et bientot est saisi d'un doute terrible : ne serait il pas lui meme coupable ? Il fait rappeler de la campagne l'un des serviteurs qui accompagnaient Laios , et qui avait ete temoin du meutre . Or , il se trouve que ce serviteur n'etait autre le berger qui avait autrefois exposé Oedipe sur l'ordre de Laios . Sur ces entrefaites , arrive de Corinthe un messager qui annonce a Oedipe la mort de Polybos et lui demande de bien vouloir retouner avec lui pour regner sur la ville . Oedipe et Jocaste se disent que la menace de l'oracle est ecartée . Polybos est mort de sa mort naturelle . Reste cependant la seconde partie de la menace divine : Oedipe ne risque-t-il pas l'inceste avec la femme de Polybos ? Pour le rassurer, l'envoyé corinthien lui dit qu'il est un enfant trouvé , et que Polybos n'etait pas son pere . Ainsi se referme le filet sur Oedipe , qui doit se rendre a l'evidence . Le recit qui est fait de la trouvaille de l'enfant ne laisse aucun doute a Jocaste : son propre fils a tue son pere , et elle meme a commis l'inceste avec lui . Elle s'enfuit a l'interieur du palais , et se tue . Oedipe se perce alors les yeux avec la broche de Jocaste .
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:23

    Cette version , immortamisée par Sophocle , a ete modifié par Euripide , dans une piece perdue qui attribue un role plus important a Creon . Celui ci forme une conjuration contre Oedipe , qu'il considere comme un ursupateur . Il s'arrange pour le convaicre du meutre de Laios et le fais aveugler . Puis Periboea , la femme de Polybos , vient annoncer la mort de son mari , et par le recit qu'elle fait de la decouverte d'Oedipe , encore enfant , sur le Citheron , Jocaste comprend que son second mari n'est autre que son fils . Comme dans la version precedente , elle se tue .
    Dans l'etat epique de la legende d'oedipe , la mort de Jocaste n'interrompt pas le regne d'Oedipe , qui reste sur le trone et meurt seulement au cours d'une guerre soutenue contre les voisins ( Erginos et Minyens ).
    Mais chez les tragiques , Oedipe , victime de l'imprecation qu'il avait pronocée contre le meutrier de Laios , avant de savoir qui il etait , est banni de la ville et commence une vie errante . Il est accompagné par sa fille Antigone , ses deux fils ayant refusé d'intervenir en sa faveur et ayant pour cette raison ete maudits par lui . Apres de longs et penibles voyages , Oedipe parvint en Attique , au bourg de Colone , ou il mourut . Un oracle ayant déclaré que le pays ou serait la tombe d'Oedipe se trouverait beni par les dieux , Creon et Polynice essayerent de decider oedipe , mourant , a revenir a Thebes . Mais Oedipe qui avait ete bien accueilli avec hospitalité par Thésée , refusa , et voulut que ses cendres demeurent en Attique .
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:37

    Le mythe d'Oedipe ME0000034326_3

    Oedipe et Phorbas - Félix Lecomte - 1771



    Le mythe d'Oedipe Oedopus

    Oedipus at Collonus ( Oedipus and Antigone ) - Fulchran Jean Harriet -1796


    Dernière édition par le Ven 18 Mar - 2:06, édité 2 fois
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:39

    Le mythe d'Oedipe Ingres_Oedipe

    Oedipe et le Sphynx - Jean Auguste Dominique Ingres - 1808
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:41

    Le mythe d'Oedipe Image270

    Oedipe et le Sphinx - Gustave Moreau - 1864
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:47

    Le mythe d'Oedipe Ernst100kv

    Oedipus Rex - Max Ernst - 1922
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    Message par Prométhée Ven 18 Mar - 1:58

    Le mythe d'Oedipe Oedipusandthesphynxsalvadordal

    Oedipe et le Sphynx - Salvador Dali - 1964
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Mara Ven 18 Mar - 15:03

    Un topic passionnant. ok-ok
    merci Peter et Prométhée.

    j'aime beaucoup ce tableau de Ingres, et celui de Moreau aussi.

    Je ne connaissais pas celui de Ernst. J'ai un peu de mal à le "lire"... Embarassed
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    Message par Prométhée Sam 19 Mar - 4:37

    Mara a écrit:Un topic passionnant. ok-ok
    merci Peter et Prométhée.

    j'aime beaucoup ce tableau de Ingres, et celui de Moreau aussi.

    Je ne connaissais pas celui de Ernst. J'ai un peu de mal à le "lire"... Embarassed

    Salut Mara . C'est moi qui te remercie d'avoir prit le temps de lire ce topic .Pour la lecture de l'oeuvre de Ernst , il faut savoir que plus qu'au drame de Sophocle le titre comme l'oeuvre , font allusion aux interpretations psychanalytiques freudiennes du mythes grec , auquel Ernst comme la majorité des surrealistes , s'interesse particulierement . La connotation precise du tableau , je n'en ai pas connaissance . Cependant je sais de sa demarche que se sont ses rencontres avec Arp et les oeuvres de Chirico qui lui font pratiquer une technique lechée qui met en scene a la fois son monde interieur et ses fantasmes a travers des allusions mythologiques qui detournent perspective et echelle humaine . L'iconographie reprend les figures obsessionnelles du rossignol ou de la colombe , les dichotomies animal / machine a travers un perpetuel renouvellement . En esperant que ce maigre apport puisse un petit peu eclairer ta lecture de l'oeuvre .
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    Message par Prométhée Sam 19 Mar - 4:53

    Sigmund Freud - La disparition du complexe d’Œdipe - 1923 :

    De plus en plus, le complexe d’Œdipe dévoile son importance comme phénomène central de la période sexuelle de la première enfance. Puis il disparaît; il succombe au refoulement comme nous disons et le temps de latence lui succède. Mais on ne sait pas encore clairement pour quelle raison il périt; les analyses semblent nous apprendre que c'est à l'occasion de la survenue de déceptions douloureuses.

    La petite fille qui veut se considérer comme celle que son père aime le plus subit inévitablement un jour ou l'autre une dure punition de la part de son père et se voit chasser de tous les paradis. Le garçon qui considère sa mère comme sa propriété fait l'expérience que celle-ci détourne de lui son amour et sa sollicitude pour les porter sur un nouveau venu.

    La réflexion approfondit la valeur de ces influences en ce qu'elle souligne que de telles expériences pénibles qui s'opposent au contenu du complexe sont inévitables. Quand bien même ne surviendraient pas des événements comme ceux que nous avons mentionnés à titre d'exemple, inévitablement l'absence de la satisfaction espérée, l'incessante frustration de l'enfant désiré conduiraient le petit amoureux à se détourner de son penchant sans espoir. Ainsi le complexe d’Œdipe sombrerait du fait de son échec, résultat de son impossibilité interne.

    On pourrait aussi concevoir que le complexe d’Œdipe doit tomber parce que le temps de sa dissolution est venu tout comme les dents de lait tombent quand poussent les dents définitives. Même si le complexe d’Œdipe est vécu individuellement par le plus grand nombre des êtres humains, il n'en reste pas moins qu'il est un phénomène déterminé par l'hérédité, établi par elle et qui conformément au programme doit passer lorsque commence la phase de développement prédéterminée qui lui succède. Il est alors assez indifférent que cela arrive à telle ou telle occasion ou qu'on n arrive pas du tout à découvrir à quelle occasion.

    On ne peut contester à ces deux conceptions leur bon droit. Qui plus est, elles s'accommodent l'une de l'autre; il y a place pour la conception ontogénétique à côté de la conception phylogénétique, aux perspectives plus larges. L'individu tout entier, lui aussi, est bien, dès sa naissance, destiné à mourir, et sa constitution organique contient peut-être déjà l'indication de ce dont il mourra. Il n'en reste pas moins intéressant de suivre la façon dont ce programme inné est exécuté, et la manière dont les coups du sort tirent parti de la disposition.

    Récemment nous sommes devenus capables de mieux percevoir que le développement sexuel de l'enfant progresse jusqu'à une phase dans laquelle l'organe génital a déjà pris le rôle conducteur. Mais cet organe génital est seulement l'organe masculin, plus précisément le pénis, tandis que l'organe féminin n'a pas encore été découvert. Cette phase phallique, qui est en même temps celle du complexe d’Œdipe, ne continue pas de se développer jusqu'à l'organisation génitale définitive, mais elle est engloutie, et relayée par le temps de latence. Toutefois son départ s'accomplit d'une manière typique et en s'étayant sur des événements qui reviennent régulièrement.

    Lorsque l'enfant (masculin) a tourné son intérêt vers son organe génital, il trahit alors cet intérêt en le manipulant généreusement et doit ensuite faire l'expérience que les adultes ne sont pas d'accord avec ces agissements. Une menace survient plus ou moins clairement, plus ou moins brutalement : on lui dérobera cette partie à laquelle il donne tant de prix. La plupart du temps c'est des femmes qu'émane la menace de castration; il est fréquent qu'elles cherchent à renforcer leur autorité en en appelant au père ou au docteur, qui, assurent-elles, exécutera la punition.

    Dans un certain nombre de cas les femmes elles-mêmes apportent un adoucissement symbolique à la menace, en annonçant la suppression non pas de l'organe génital, en vérité passif, mais de la main, qui pèche activement.

    Il arrive très souvent que le petit garçon subisse la menace de castration, non pas parce que de sa main il joue avec son pénis, mais parce que chaque nuit il mouille son lit et qu'on n arrive pas à le rendre propre. Les personnes qui prennent soin de lui se comportent comme si cette incontinence nocturne était la suite et la preuve d'une manipulation par trop empressée de son pénis, ce en quoi elles ont vraisemblablement raison. En tout cas, la persistance de l'habitude de mouiller son lit est à assimiler à la pollution de l'adulte, comme expression de la même excitation génitale qui, à cette époque, a poussé l'enfant à la masturbation.

    Nous affirmons alors que l'organisation génitale phallique de l'enfant périt lors de cette menace de castration. Du reste, elle ne sombre pas tout de suite et non sans que s'y ajoutent d'autres influences. Car l'enfant tout d'abord n'accorde à la menace aucune croyance ni aucune obéissance.

    La psychanalyse a donné une nouvelle valeur à deux sortes d'expériences qui ne sont épargnées à aucun enfant et qui devraient le préparer à la perte de parties corporelles très prisées : au retrait d'abord temporaire puis un jour définitif du sein maternel et à la séparation quotidiennement exigée du contenu de l'intestin. Mais rien ne permet d'affirmer que ces expériences entreraient en vigueur à l'occasion de la menace de castration. Ce n'est que lorsqu'une nouvelle expérience a été faite que l'enfant commence à compter avec la possibilité d'une castration, mais là encore en hésitant, à contrecœur et non sans s'efforcer de réduire la portée de sa propre observation.

    L'observation qui finit par briser l'incroyance de l'enfant est celle de l'organe génital féminin. Il arrive un beau jour que l'enfant, fier de sa possession d'un pénis, a devant les yeux la région génitale d'une petite fille et est forcé de se convaincre du manque d'un pénis chez un être si semblable à lui. De ce fait la perte de son propre pénis est devenue elle aussi une chose qu'on peut se représenter, la menace de castration parvient après coup à faire effet.

    Il ne faut pas que nous soyons aussi bornés que les personnes qui, chargées du soin de l'enfant, le menacent de castration, et il ne doit pas nous échapper que la vie sexuelle de l'enfant, à cette époque, ne s'épuise nullement dans la masturbation. On peut démontrer que cette vie sexuelle consiste dans l'attitude oedipienne à l'égard des parents et que la masturbation n'est que la décharge génitale de l'excitation sexuelle appartenant au complexe et qu'elle devra à cette relation l'importance qu'elle aura au cours de toutes les époques ultérieures.

    Le complexe d’Œdipe offrait à l'enfant deux possibilités de satisfaction, l'une active et l'autre passive. Il pouvait, sur le mode masculin, se mettre à la place du père et, comme lui, avoir commerce avec la mère, auquel cas le père était bientôt ressenti comme un obstacle, ou bien il voulait remplacer la mère et se faire aimer par le père, auquel cas la mère devenait superflue. Quant à savoir en quoi consiste le commerce amoureux apportant satisfaction, l'enfant ne pouvait en avoir que des représentations très imprécises; mais ce qui était sur c'est que le pénis jouait un rôle là-dedans comme en témoignaient ses sensations d'organe.

    Il n'avait pas encore eu l'occasion de douter de l'existence du pénis chez la femme. L'acceptation de la possibilité de la castration, l'idée que la femme est castrée, mettait alors un terme aux deux possibilités de la satisfaction dans le cadre du complexe d’Œdipe. Toutes deux comprenaient, en effet, la perte du pénis l'une, la masculine, comme conséquence de la punition; l'autre, la féminine, comme présupposition.

    Si la satisfaction amoureuse, sur le terrain du complexe d’Œdipe, doit coûter le pénis, alors on en vient nécessairement au conflit entre l'intérêt narcissique pour cette partie du corps et l'investissement libidinal des objets parentaux. Dans ce conflit, c'est normalement la première de ces forces qui l'emporte; le moi de l'enfant se détourne du complexe d’Œdipe.

    Dans un autre texte, j'ai expliqué en détail de quelle façon cela se passe. Les investissements d'objet sont abandonnés et remplacés par une identification. L'autorité du père ou des parents, introjectée dans le moi, y forme le noyau du surmoi, lequel emprunte au père la rigueur, perpétue son interdit de l'inceste et ainsi, assure le moi contre le retour de l'investissement libidinal de l'objet. Les tendances libidinales appartenant au complexe d’Œdipe sont en partie désexualisées et sublimées, ce qui vraisemblablement arrive lors de toute transformation en identification, et en partie inhibées quant au but et changées en motions de tendresse.

    Le procès dans son ensemble a, d'un côté, sauvé l'organe génital, il a détourné de lui le danger de le perdre et, d'un autre côté, Il l'a paralysé, il a supprimé son fonctionnement. Avec lui, commence le temps de latence qui vient interrompre le développement sexuel de l'enfant.

    Je ne vois aucune raison de refuser le nom de " refoulement au fait que le moi se détourne du complexe d’Œdipe bien que des refoulements ultérieurs se produisent la plupart du temps avec le concours du surmoi, lequel n'est ici qu'en formation. Mais le procès que nous avons décrit est plus qu'un refoulement, il équivaut, si les choses s'accomplissent de manière idéale, à une destruction et à une suppression du complexe. Nous sommes portés à admettre que nous sommes tombés, ici, sur la ligne frontière, jamais tout à fait tranchée, entre le normal et le pathologique. Si vraiment le moi n'est pas parvenu à beaucoup plus qu'à un refoulement du complexe, alors, ce dernier subsiste, inconscient, dans le ça et il manifestera plus tard son effet pathogène.

    L'observation analytique permet de connaître ou de deviner de telles connexions entre organisation phallique, complexe d’Œdipe, menace de castration, formation du surmoi et période de latence. Elles justifient la thèse selon laquelle le complexe d’Œdipe sombre du fait de la menace de castration. Mais le problème n'est pas réglé pour autant; il y a encore place pour une spéculation théorique qui renverse le résultat acquis ou le place sous un nouveau jour.

    Mais avant de nous engager dans cette voie nous devons nous tourner vers une question qui a été soulevée pendant nos discussions précédentes et depuis lors a été laissée de côté. Le processus que nous avons décrit se rapporte seulement, comme nous l'avons dit explicitement, a l'enfant masculin. Comment s'accomplit le développement correspondant chez la petite fille?

    Ici, notre matériel devient - d'une façon incompréhensible - beaucoup plus obscur et lacunaire. Le sexe féminin lui aussi connaît un complexe d’Œdipe, un surmoi et un temps de latence. Peut-on lui attribuer aussi une organisation phallique et un complexe de castration ? La réponse est affirmative mais ce ne peut pas être la même chose que chez le garçon. La réclamation féministe d'une égalité de droits entre les sexes n'a pas ici une grande portée, la différence morphologique devant se manifester dans des différences dans le développement psychique.

    Pour transposer un mot de Napoléon : l'anatomie c'est le destin. Le clitoris de la fille se comporte d'abord tout à fait comme un pénis, mais l'enfant faisant la comparaison avec un camarade de jeux masculin le perçoit comme "un peu court" et ressent ce fait comme un préjudice et une cause d'infériorité. Elle se console encore un moment avec l'espoir d'obtenir, plus tard, en grandissant, un appendice aussi grand que celui d'un garçon. C'est ici que se branche le complexe de masculinité de la femme.

    L'enfant ne comprend pas que son manque actuel de pénis est un caractère sexuel, mais elle l'explique par l'hypothèse qu'elle a possédé autrefois un membre tout aussi grand, et qu'elle l'a perdu par castration. Elle ne paraît pas étendre cette conclusion à d'autres, à des femmes adultes, mais elle suppose plutôt que celles-ci possèdent un grand organe génital complet, tout à fait dans le sens de la phase phallique, pour tout dire un organe masculin. Il s'ensuit donc cette différence essentielle : la fille accepte la castration comme un fait déjà accompli, tandis que ce qui cause la crainte du garçon est la possibilité de son accomplissement.

    S’il faut mettre hors de cause l'angoisse de castration, c'est aussi un motif puissant d'édification du surmoi et de démolition de l'organisation génitale infantile qui fait défaut. Ces modifications paraissent être bien plus que chez le garçon un résultat de l'éducation, de l’intimidation extérieure qui menace de la perte de l'amour. Le complexe d’Œdipe de la fille est bien plus univoque que celui du petit porteur de pénis; d'après mon expérience, il va rarement au-delà de la substitution à la mère et de la position féminine à l'égard du père.

    Le renoncement au pénis n'est pas supporté sans une tentative de compensation. La fille glisse - on devrait dire le long d'une équation symbolique - du pénis à l'enfant, son complexe d’Œdipe culmine dans le désir longtemps retenu de recevoir en cadeau du père un enfant, de mettre au monde un enfant pour lui. On a l'impression que le complexe d’Œdipe est alors lentement abandonné parce que ce désir n'est jamais accompli. Les deux désirs visant à la possession et d'un pénis et d'un enfant demeurent fortement investis dans l'inconscient et aident à préparer l'être féminin pour son futur rôle sexuel.

    La force réduite de l'apport sadique à la pulsion sexuelle, que l'on peut bien rapprocher du rabougrissement du pénis, facilite la transformation des tendances directement sexuelles en tendances tendres inhibées quant au but. Mais dans l'ensemble il faut avouer que notre intelligence des processus de développement chez la fille est peu satisfaisante, pleine de lacunes et d'ombres.

    Je ne doute pas que les relations temporelles et causales que nous décrivons ici entre complexe d’Œdipe, intimidation sexuelle (menace de castration) formation du surmoi et entrée en scène du temps de latence soient d'une espèce typique; mais je ne veux pas affirmer que ce type est le seul possible. Des changements dans la suite temporelle et dans l'enchaînement de ces processus devront être très lourds de signification pour le développement de l'individu.

    Depuis la publication de l'intéressante étude d'O. Rank sur Le traumatisme de la naissance, on ne peut même pas accepter sans autre discussion le résultat de cette petite recherche, à savoir que le complexe d’Œdipe du garçon périt du fait de l'angoisse de castration. Mais il me semble prématuré d'entrer maintenant dans cette discussion, et peut-être inopportun d'entreprendre ici la critique ou l'éloge de la conception de Rank.
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    Message par Mara Sam 19 Mar - 15:52

    merci pour ta réponse Prom' bise

    j'ai pris le temps de lire ce que tu as posté de Freud ce matin.

    Je trouve intéressant de constater les limites que Freud livre à son analyse, qui aujourd'hui a bien trop tendance a être considérée comme étant un fait avéré et incontestable.
    Il apporte des limites concernant la façon dont les filles vivraient le fameux "complexe d'Oedipe", mais pas uniquement.
    Contrairement à l'image qui est souvent de mise quand on "papote de psychanalyse", il ne s'agit pas d'une pensée qui se veut exacte et péremptoirement juste. On sent très bien dans ce texte (à la fin) le mouvement de la recherche et les doutes et questions que cela soulève.
    On lit bien dans ce texte à quel point ce fameux complexe dépend beaucoup de la façon dont on éduque l'enfant, et des réponses que l'on apporte à son onanisme ou à son sentiment de puissance, à ses doutes, par exemple.

    Ce qui est assez frappant c'est que ce mythe ait donné son nom au phénomène que décrit Freud. C'est le sens plein et le rôle du mythe que réactive Freud ici. Le mythe, cette histoire qui explique et raconte le monde en reflétant nos questions n'est pas réservé aux temps passés mais continue de nourrir nos interrogations. Je trouve que cette façon dont nous sommes liés à toute l'histoire de l'Humanité, de ses doutes et de ses questions, est assez vertigineuse.
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    Message par Mara Sam 19 Mar - 16:03

    la photo est un peu en contre-jour, mais bon :

    François Sicard, oedipe et le sphinx, 1903
    Le mythe d'Oedipe Franoislonsicard19036sj
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Prométhée Mar 22 Mar - 16:52

    Mara a écrit:merci pour ta réponse Prom' bise

    j'ai pris le temps de lire ce que tu as posté de Freud ce matin.

    Je trouve intéressant de constater les limites que Freud livre à son analyse, qui aujourd'hui a bien trop tendance a être considérée comme étant un fait avéré et incontestable.
    Il apporte des limites concernant la façon dont les filles vivraient le fameux "complexe d'Oedipe", mais pas uniquement.
    Contrairement à l'image qui est souvent de mise quand on "papote de psychanalyse", il ne s'agit pas d'une pensée qui se veut exacte et péremptoirement juste. On sent très bien dans ce texte (à la fin) le mouvement de la recherche et les doutes et questions que cela soulève.
    On lit bien dans ce texte à quel point ce fameux complexe dépend beaucoup de la façon dont on éduque l'enfant, et des réponses que l'on apporte à son onanisme ou à son sentiment de puissance, à ses doutes, par exemple.

    Ce qui est assez frappant c'est que ce mythe ait donné son nom au phénomène que décrit Freud. C'est le sens plein et le rôle du mythe que réactive Freud ici. Le mythe, cette histoire qui explique et raconte le monde en reflétant nos questions n'est pas réservé aux temps passés mais continue de nourrir nos interrogations. Je trouve que cette façon dont nous sommes liés à toute l'histoire de l'Humanité, de ses doutes et de ses questions, est assez vertigineuse.

    Salut Mara bise

    Je suis d'accord avec toi sur ton analyse sur la psychanalise , en meme temps je te dirais encore une fois que l'idée que la psychanalise est un fait avere et incontestable , ne vient pas de la psychanalise elle meme , mais du fait que grand nombre de personnes sans aucun bagage technique , et sans aucune maitrise du sujet , se permet de s'approprier et d'erroner , cette sciense qui n'est en aucun cas une science arreté , comme toute sciense , et qui traite de l'etat mental de l'homme , ce qui par consequent , implique une grande souplesse , et non cette hyper rigidité que lui infligent les pseudos spys .


    En ce qui conserne notre liaison avec toute l'histoire de l'humanité , je pense que nous sommes le resultat de notre passé , mais nous sommes trop peut conscient de ce passé ...

    Je te remercie pour l'Oedipe et le sphinx , de François Sicard.
    Mara
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Mara Mar 22 Mar - 19:02

    Prométhée a écrit: je te dirais encore une fois que l'idée que la psychanalise est un fait avere et incontestable , ne vient pas de la psychanalise elle meme , mais du fait que grand nombre de personnes sans aucun bagage technique , et sans aucune maitrise du sujet , se permet de s'approprier et d'erroner , cette sciense qui n'est en aucun cas une science arreté , comme toute sciense , et qui traite de l'etat mental de l'homme , ce qui par consequent , implique une grande souplesse , et non cette hyper rigidité que lui infligent les pseudos spys .

    Je ne peux qu'agréer à la façon dont tu vois les choses.
    la psy "à la petite semaine" a quelque chose de pénible et de beaucup trop répandu dans notre société occcidentale. Je trouve que l'air est saturé de "psy à deux francs six sous".

    J'ai réécouté récemment les entretiens de Dolto, et je me disais qu'entre la lecture qui en est communément faite et la façon dont Dolto s'exprimait et posait des questions, soulevait des interrogations, il y a un abîme...

    cela dit, je n'ai pas une connaissance pointue du sujet loin de là. J'ai lu Freud en terminale, quelques ouvrages, et j'y ai puisé deux ou trois analyses dans "totem et tabou" plus récemment en ce qui concernait la littérature, mais c'est tout.

    Je ne poursuivrai donc pas le débat, vu que je n'ai pas d'opinion à faire avancer sur le sujet (faute de temps surtout, et de priorités).

    en ce qui concerne ce topic, je suis étonnée de ne pas arriver à trouver plus d'oeuvres picturales sur le mythe d'Oedipe. Je m'attendais à un univers saturé de références, et en fait, dans les divers moteurs de recherches, hors des toiles que tu as postées (hormis des détails de vases antiques), je n'ai pas trouvé grand chose...
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Prométhée Mar 22 Mar - 20:41

    Mara a écrit:En ce qui concerne ce topic, je suis étonnée de ne pas arriver à trouver plus d'oeuvres picturales sur le mythe d'Oedipe. Je m'attendais à un univers saturé de références, et en fait, dans les divers moteurs de recherches, hors des toiles que tu as postées (hormis des détails de vases antiques), je n'ai pas trouvé grand chose...

    Que ce soit dans l'antiquité ou a l'epoque moderne , les representations d'Oedipe sont rares , et les deux principaux themes retenus sont d'une part celui du berger qui trouve l'enfant , et d'autre part Oedipe et le Sphinx .


    Le mythe d'Oedipe Oedipus1834
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par Mara Mer 23 Mar - 1:24

    Cette sculpture est splendide!!!! ok
    la façon dont les deux corps sont liés est impressionnante.
    J'ai mis un bon moment à pouvoir les distinguer dans l'enchevêtrement de membres.

    Antigone paie, elle aussi, et les dramaturges le rappellent sans cesse, la filiation entre elle et oedipe, voire la fraternité de caractère. Elle est le revers du complexe d'oedipe, sa version féminine. Enfin c'est ce que m'évoque cette sculpture, qui pourrait représenter deux amants, deux jumeaux aussi. Oedipe ne peut plus voir, et Antigone voile son regard et le refuse au monde. (je délire peut-être, ce n'est pas exclu...lol)
    Les auteurs ont plus ou moins insisté sur la question (Anouilh insiste bp sur la façon dont elle prend la défense du père malmené par les dieux, qu'elle glorifie sans gène aucune).
    Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler Prométhée, mais de loin, ce mythe est celui qui me touche le plus, sans doute à cause de la variété des lectures que les dramaturges en ont fait.
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    da real 2T
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    Le mythe d'Oedipe Empty Re: Le mythe d'Oedipe

    Message par da real 2T Ven 27 Mai - 16:02

    j aime bcp ce mythe , ok-ok

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