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    Heureux les imbéciles

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    Message par Maldoror Mer 11 Oct - 14:38

    Sur France Info, le communiqué tourne en boucle... Au collège Jean Mermoz, dans la région lyonnaise, une adolescente aurait été lapidée par quatre autres élèves pour ne pas avoir respecté le Ramadan. Ce matin encore, les présentateurs de france info soutenaient que le Parquet confirmait la thèse d'un acte de violence directement lié au Ramadan.

    Dans la presse écrite, quelques nuances apparaissent:

    http://www.liberation.fr/actualite/societe/209806.FR.php

    http://www.lefigaro.fr/france/20061011.FIG000000053_le_ramadan_provoque_des_tensions_a_l_ecole.html

    En somme, ce qui est décrit par les uns comme une scène de lapidation rejoint pour les autres la simple scène de violence quotidienne, pour ne pas dire potache aux yeux des observateurs les plus complaisants.

    A partir des éléments fournis, la réalité a du mal à faire surface.

    Pour ma part, les propos du procureur sont ceux qui ont retenu mon attention, non parce qu'ils peuvent nous éclairer sur la réalité des faits, mais sur une réalité plus vaste, à savoir celle du peu de conscience religieuse ou politique des auteurs des actes de violence. En effet, pour le procureur Xavier Richaud, "S'il n'est pas impossible que la remarque faite par les collégiens soit en lien avec la rupture du jeûne, les quatre garçons n'ont pas fait preuve d'une conscience politique ou religieuse aiguisée durant leur interrogatoire", tempérant ainsi l'existence du lien entre les actes de violence et le Ramadan.

    En droit, il faut prendre en considération que les faits sont souvent moins importants que la teneur du raisonnement, raison pour laquelle nous ne nous attarderons pas ici sur les faits eux même, d'autant plus qu'il serait péremptoire de prétendre à dispenser quelques éclaircissements au vu des informations actuellements fournies .
    Sur le raisonnement seul, donc, il semble que, si l'avis du procureur est suivi lors d'un éventuel procès des quatre collégiens, il suffira désormais que l'auteur d'une violence à caractère religieux ou politique soit un crétin notoire, "sans conscience politique ou religieuse aiguisée", pour que la dite violence rejoigne le lot commun des "incivilités", et perde de fait toute connotation.
    L'emploi du terme "conscience" par le procureur n'a en effet rien d'anodin. Il augure de la possible consécration d'un nouveau degré d'irresponsabilité dans les exactions dites caractérisées... La problématique devient alors la suivante, à partir de quel seuil d'intelligence peut on être reconnu responsable d'un crime à caractère religieux ou raciste?
    Singulière interrogation... dont la réponse pourrait bien faire la joie de tous les intégrismes.


    Bientôt peut être, l'intégration dans le code pénal d'un article qui commencera ainsi: "Heureux les Imbéciles...".


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    Message par Shogun Jeu 12 Oct - 21:52

    la dialectique mediatique qui, sous le joug d'une inflexion a la diabolique, influance les vache a paitre de l'herbe plus verte, et bien de chez nous


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    Message par Mara Jeu 12 Oct - 22:57

    Maldoror a écrit:
    L'emploi du terme "conscience" par le procureur n'a en effet rien d'anodin. Il augure de la possible consécration d'un nouveau degré d'irresponsabilité dans les exactions dites caractérisées... La problématique devient alors la suivante, à partir de quel seuil d'intelligence peut on être reconnu responsable d'un crime à caractère religieux ou raciste?
    Singulière interrogation... dont la réponse pourrait bien faire la joie de tous les intégrismes.

    Je n'avais pas vu le pb sous cet angle.

    D'autant plus que dans le cas présent, ils sont et mineurs et imbéciles, ce qui nous fait deux bonnes circonstances assez invalidantes pour la déclaration de "responsabilité". LOL

    Je me pose la question un brin différemment. J'ai plutôt l'impression que le fait de dénier tout rapport réel entre le ramadan et l'acte de ces crétins permet de remettre à leur place les actes et de ne pas offrir d'"excuse" ou de justification (notamment médiatique ) à leur geste.
    En ce sens, ôter à ces imbéciles la sensation d'avoir accompli un acte sain -au sens religieux- me semble cohérent (mais ça n'est peut-être pas la place du juge, par contre, ça serait sans doute plutôt celle des imams et de la communauté musulmane, de leur opposer cette critique - non à la façon dont le fait le dirigeant du CRCM c'est évident...) car ça permet de ramener dans ces cervelles de moineau quelque peu les justes proportions de leurs prétentions. La violence en milieu scolaire, qui se résume toujours à des actes de résistance à entendre ses auteurs, ne peut se prévaloir que très rarement d'une "justification" réfléchie quelconque. Mais est-ce le rôle du juge que de délivrer cette relativisation ?

    Tout le pb de l'éducation à laquelle se livre la justice alors que ce n'est pas son travail, ou ne devrait peut-être pas l'être. Le juge semble répondre ici à la fois au battage médiatique, à sa fonction de juge, et à celle d'éducateur-lecteur de la psyché.

    Nous avons dans ce pays une justice qui remplit bien trop de rôles à mon humble avis. D'où une certaine schizophrénie, d'un juge qui ne sait pas trop dire, d'après ce que j'ai pu lire et entendre, s'il doit juger les actes pour eux-mêmes, les lire à travers le prisme du fanatisme religieux ou non, s'arrêter à la crise d'ado et à la jeunesse ou non, etc.
    En lieu et place de l'allégorie qui tenait une balance, finit par prendre forme un monstre tricéphale, Cerbère irradié, dont une tête seulement tente de se tenir droite, quand ses deux appendices regardent en bavant une retransmission des "cinq leçons sur la psychanalyse" expliquée par Julien Courbet... C'est navrant. On explique, on excuse, et on tente de sanctionner, tout à la fois. Il paraît que c'est possible. Le processus qui devrait se délier dans le temps, on en confond les étapes, on va bien trop vite, et les médias expliquent qu'il faudrait encore accélérer.

    Nous manquons de structures précises pour gérer la violence en France, et la justice perd la tête à changer de couvre-chef au gré des fluctuations médiatico-politiques. Si l'on définissait clairement les rôles en ouvrant un pôle éducatif solide aux côtés du pôle répressif, on éviterait peut-être le douteux mélange actuel.

    Le juge a répondu à cette question aux journalistes de façon assez ambiguë, ce qui peut se comprendre dans le contexte actuel de "paix civile"... Toutefois, il y répond en éducateur, non en juge. Au-delà de ce que disent les auteurs de ces actes, il fait la lecture de leurs (in)capacités de réflexion politique. Or, ce faisant, il est déjà dans l'interprétation psycho-éducative. Ce qui semble être devenu son travail, quand on écoute les juges pour enfants parler de ce qu'ils font jour après jour.

    Je n'envie pas sa position : une partie des médias veulent à corps et à cris que ce soit un acte justifié par une lecture du ramadan tout personnelle, les psys et éducateurs en tous genres auront sans doute plus une lecture des choses qui tendra à ne pas lire le geste à travers le prisme trop facilement tendu du religieux, pour ôter tout glorification et pouvoir enfin parler de la violence de l'acte de façon générale. Les musulmans, je l'espère, auraient sans doute plutôt tendance à redéfinir le ramadan face à quelque chose qui lui est étranger, donc à dénier tout rapport.
    Et pourtant... si ces gosses l'ont fait en ce nom, il est urgent qu'ils apprennent que la loi n'est pas celle du coran dans notre pays, et qu'il ne s'agit pas de savoir ce que doit prôner l'islam en terme de tolérance face à ceux qui font ou pas le jeûne (contrairement à ce qu'explique monsieur Gaci, dirigeant du Comité Régional du Culte Musulman), mais de se plier avant toute chose à la loi de la nation. Donc, si on ne les juge pas en prenant en considération leurs prétentions, ils risquent de recevoir trop tard cette leçon.

    Evidemment une question se pose : un acte "justifié" par un motif religieux par exemple, est-il plus sanctionné qu'un acte de violence "gratuit" ? Et dans quelle mesure ? Tu peux nous renseigner un brin sans doute. (?)

    (je pense fortement aux profanations de cimetières que le pays a connu : ont-elles été plus sanctionnées quand elles étaient assorties de discours pseudo-nazillon et dans quelle mesure cette charge a-t-elle été appliquée à leurs auteurs ? dont on pourrait à bon droit penser, aussi, qu'ils n'avaient que peu de réflexion et de connaissances dans ce qu'ils prétendaient défendre et revendiquer.)
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    Message par Mara Jeu 12 Oct - 23:16

    salut Shogun. Wink

    Shogun a écrit:la dialectique mediatique qui, sous le joug d'une inflexion a la diabolique, influance les vache a paitre de l'herbe plus verte, et bien de chez nous

    j'ai pas tout capté... tu dilluerais pour m'expliquer ? c'est le coup de l'herbe... Mais qui sont les vaches ???? Et où se trouve l'herbe ????

    <cerveau en crumble
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    Message par Maldoror Ven 13 Oct - 15:41

    S'agissant de la question relative à la graduation des sanctions pénales, il me faut avant tout rappeler ce que revêt la notion de circonstances aggravantes.
    Il découles des articles 132-71 et suivants du Code pénal qu'est considéré comme circonstance aggravante:
    -soit un élément factuel lié aux conditions
    dans lesquelles l' infraction a été commise
    -soit une particularité
    concernant l’auteur des agissements délictueux.
    La circonstances est dite aggravante dès lors que celle-ci s'avère porteuse d'une dangerosité accrue pour la société en comparaison de l'incrimination légale, justifiant ainsi un ajustement à la hausse de la peine.
    Traditionnellement, la doctrine juridique ainsi que la jurisprudence considèrent que " l’agent (c'est à dire l'auteur de l'infraction), le fait, le lieu, le temps, le motif, le moyen et les éventuelles complicités" sont de nature à influer sur la qualification de l'infraction.[ Ce à quoi peuvent s'ajouter les caractères propres de la
    victime, tels que les handicaps, la situation financière, etc...]

    Je n'ai pas encore vérifié pour l'affaire de Carpentras, mais dans ce cas la profanation "matérielle" s'accompagnant de motif antisémite, il me semble peu probable que le juge n'ait pas relevé le quantum de la peine.


    Enfin pour revenir à notre vraie fausse histoire de lapidation, le comble de la schyzophrénie judiciaire, que tu pointes à juste titre, est atteint lorsque le procureur n'exclut pas qu'un motif religieux puisse être à l'origine des faits reprochés aux quatre collégiens ["il n'est pas impossible que la remarque faite par les collégiens soit en lien avec la rupture du jeûne..."] tout en entendant nuancer ce possible lien de cause à effet sur la seule considération liée à l'interrogatoire des quatres garçons, ou ceux-ci n'auraient pas fait preuve d'une conscience religieuse aiguisée...

    Dans la bouche d'un procureur, "il n'est pas impossible" signifie: "Sans toutefois pouvoir formellement le prouver à ce stade de l'instruction, plusieurs éléments nous consuisent à penser que...".
    Dans la bouche d'un sociologue, on sait qu'une "conscience peu aiguisée" vaut toutes les circonstances atténuantes, quand ce n'est une cause d'irresponsabilité...

    On touche là au coeur du problème, à ce travail de funambule qui incombe au magistrat, désormais en charge de l'équilibre de tout l'édifice social.

    Pour ma part, s'il s'avérait que les faits reprochés aux quatre collégiens avaient bien pour origine un motif religieux (c'est à dire que la réflexion "tu manges" faite à la jeune fille ait bien été une critique relative au fait qu'elle brisait le jeûne du ramadan), aussi mal perçu que puisse être le fait religieux par les intéressés eux-même, il me semble qu'il serait foncièrement malhonnête de ne pas qualifier l'agression comme étant aggravée.
    Il me semble même que cela constituerait un regrettable précédent judiciaire, réhaussant d'un cran encore le seuil de tolérance républicain à la connerie criminelle qui est déjà fort à son aise dans notre pays.

    Et dans l'hypothèse où l'affaire n'a strictement rien à voir avec le
    ramadan, je serais fort curieux de savoir dans quelle mesure une
    réflexion aussi anodine que "tu manges?" puisse conduire à un tel
    imbroglio.


    Dernière édition par le Ven 13 Oct - 16:21, édité 1 fois


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    Message par Mara Ven 13 Oct - 16:04

    oula... post sous ecstasy ? Wink

    merci beaucoup pour ces précisions. (plutôt deux fois qu'une LOL)

    considérant Carpentras (je sais, c'est sans rapport, mais je me posais la question, parce que cela fait partie des procès "modèles" à mes yeux qui ont sanctionné fortement la motivation politique d'un acte, je prends le cas extrême pour essayer de cerner la logique judiciaire, qui m'échappe parfois un peu...), ils ont été sanctionnés à la mesure de leurs motivations et de la gravité des actes (deux ans fermes, j'ai lu un extrait du jugement). Et c'est bien normal. Parenthèse fermée, merci des précisions.





    Certains refuges de l'agression deviennent consulats diplomatiques ces derniers temps. (Je pense à Redecker.)
    Il me semble que si l'on met bout à bout les exactions qui se multiplient, on va aboutir à une zone de non droit assez impressionnante. Jusqu'où faut-il aller pour qu'avant d'excuser "au nom de" on condamne clairement ?
    L'ambiance devient fort délétère ces derniers temps.

    Du peu à peu qui tend à ôter toute gravité à des actes du moment qu'ils ont été commis pas des jeunes, des ignorants (notion toute relative, puisque certains se sentent "savants" et refusent un savoir partagé qui ne serait pas uniquement celui proposé par une religion).
    J'espère que c'est uniquement une réalité médiatique et non judiciaire.

    Il y a quand même deux réalités à ce niveau là il me semble, celle relayée par les médias de masse, et celle des condamnations effectives. C'est moins la voix de la justice qui me fait peur que celle du "peuple".

    Les propos du haut responsable du CRCM ne provoquent pas de hauts cris dans les médias, et pourtant ces paroles sont graves, car Monsieur Gaci ne condamne pas les actes -en tout cas pas dans les paroles que l'on a reproduit dans les journaux- mais la mauvaise lecture des prescriptions du Coran.
    Une femme pourrait ne pas faire le jeûne quand elle est "indisposée"... Certes, n'importe qui peut surtout ne pas suivre le ramadan et ne pas se voir balancer des cailloux à la gueule pour autant. L'absence de ces mots là et son corollaire de relativisation, ne me semblent avoir choqué que quelques personnes sur des forums disséminés. C'est encore le plus inquiétant. Peut-être ses paroles ont elles été peu pesées, elles sont certes présentées hors contexte, mais je trouve quand même assez fou qu'il ait pu dire cela, dans la mesure où sa voix était attendue dans ce contexte, à l'évidence. (manipulation médiatique ?)

    Pour ces agresseurs, on ne sait presque rien il ne s'agit pas de les juger par avance, par contre, ce qui s'en dit -sans doute un peu tôt vu le peu d'infos claires dont on dispose- est inquiétant et ne fait s'insurger que peu de voix, étrangement.


    Dernière édition par le Mar 17 Oct - 22:43, édité 6 fois
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    Message par Maldoror Ven 13 Oct - 16:23

    Voilà, voilà, l'atropine a fait son effet et le post a été édité...


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    Message par Mara Ven 13 Oct - 16:30

    le mien aussi, lol.

    Je ne sais plus où j'ai entendu hier qu'un des jeunes en question ne faisait pas le ramadan et mangeait lui aussi. En bref, nous sommes très mal informés.
    Je ne sais pas dans quelle mesure les médias n'ont pas sauté sur l'occasion trop belle de souligner ces faits en les rapprochant des pbs ambiants. C'était mon sentiment à la première écoute radio.
    L'avenir nous le dira, qui ne sera pas relayé par les médias à coup sûr.

    Je me refuse pour l'heure à avoir le moindre avis concernant ces "momes", si ce n'est le fait que j'entrevois très facilement à quel point, surtout dans le milieu scolaire, tout peut leur servir d'excuse, pourvu qu'ils trouvent une explication. Pour ce qui est de leur réelle "motivation", j'espère que nous saurons ce qu'il en est après enquête et jugement.

    Par contre, il est clair que la façon dont les médias relaient les infos est gerbatoire. Et plus encore les propos de ceux qui excusent au nom de.
    Ce qui a rendu la progression du compte rendu dans les médias assez fou. Les entendre critiquer les violences et les voir pointer tout de suite la religion sans sembler pour autant très sûrs de leur sources (mais même un conditionnel prend feu ces derniers temps dès qu'il s'agit de l'islam)m'a fait frémir, et plus encore, à mesure que les faits étaient analysés, leur capacité à nier la gravité de cette "motivation" chez des gosses. autre forme d'abhération. parce que fins analystes du coran ou pas, ce qui compte c'est surtout la pratique et la façon dont la loi de Dieu doit se poser derrière celle de l'Etat. D'absurdité en absurdité. Et tout va très très vite, dans l'analyse comme dans le silence.

    On n'en sait pas vraiment plus, à mon sens, sur les motivations des agresseurs en question.
    Par contre, on sait que tout est excusé très vite par un imam, balayé d'un revers de manche. Et que ça ne choque plus personne. Les médias n'ont offert de lui que cette citation, qu'ils ne commentent pas.

    oui, la justice a là un travail très difficile, sur des choses ténues, qu'elle ne devrait pas manipuler seule, et c'est assez flippant de s'en rendre compte.

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