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    Caricatures, l'objet du délit...

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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Maldoror Mar 17 Avr - 20:41

    A propos de l'affaire d'"auto-censure" des éditions Belin, je suis tombé dans le cadre de mes recherches sur un extrait du livre "Le Savant et la Politique" de Max Weber.
    Bien évidemment, il faut tenir compte du fait que l'extrait qui va suivre a été écrit à une époque (1919) où l'Ecole de la République n'avait pas trahi sa mission première pour satisfaire à la mascarade démagogique du "droit de l'élève", cette transposition institutionnelle de l'Enfant-roi pour le plus grand malheur de ce dernier.

    "La science "sans présuppositions", en tant qu'elle refuse la soumission à une autorité religieuse, ne connaît en fait ni "miracle" ni "révélation". Sinon elle serait infidèle à ses propres présuppositions. Mais le croyant connaît les deux positions. Cette science "sans présuppositions" exige de sa part rien de moins - mais également rien de plus - que le souci de reconnaître simplement que, si le cours des choses doit être expliqué sans l'intervention d'aucuns de ces éléments surnaturels auxquels l'explication empirique refuse tout caractère causal, il ne peut être expliqué que par la méthode que la science s'efforce d'appliquer. Et le croyant peut admettre cela sans aucune infidélité à sa foi. [...] La tâche primordiale d'un professeur capable est d'apprendre à ses élèves à reconnaître qu'il y a des faits inconfortables, j'entends par là des faits qui sont désagréables à l'opinion personnelle d'un individu; en effet, il existe des faits extrêmement désagréables pour chaque opinion, y compris la mienne. Je crois qu'un professeur qui oblige ses élèves à s'habituer à ce genre de choses accomplit plus qu'une oeuvre purement intellectuelle, je n'hésite pas à prononcer le mot d'"oeuvre morale", bien que cette expression puisse peut-être paraître trop pathétique pour désigner une évidence aussi banale.
    Le prophète et le démagoque n'ont pas leur place dans une chaire universitaire. [...]"


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    Message par Prométhée Mar 1 Mai - 16:06

    Maldoror a écrit:
    Prométhée a écrit:
    Maldoror a écrit:d’une communauté, à plus forte raison quand celle-ci est représentée par des institutions à ce point contestées par ceux dont elle prétend aujourd’hui prendre la défense.

    Pourrais tu me donner les reférences, ou me poster, les documents sur lesquels tu t'appuies en ce qui concerne ce point là.

    S'agissant de la contestation d'institutions telle que le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM), je me réfère notamment au n° 76 de la revue "Les cahiers de l'Orient" ainsi qu'à l'ouvrage "Droit et religion musulmane" de Hafiz et Devers (Editions Dalloz)... fruits de recherches documentaires dans le cadre de la rédaction d'un rapport de recherche traitant de la "viabilité" des rapports juridiques entre l'Islam et la République.

    Pour ce qui est des éléments factuels, je fais notamment référence aux luttes intestines entre les différentes tendances musulmanes pour accéder à la présidence des Conseils Régionaux des Cultes Musulmans, qui dénigrent fréquemment la légitimité du CFCM en ce qu'il constitue une tentative d'institutionnalisation de l'Islam "par le haut", centralisation qui opposent notamment l'UOIF à l'Organisation de la Grande Mosquée de Paris (les deux principaux acteurs du procès de Charlie Hebdo donc), révélant au passage la persistance d'une etnicisation de l'Islam, dans une concurrence entre "Islam marocain" et "algérien". De même, on trouve des exemples de cette contestation du CFCM dans le cadre de projets de mosquées cathédrales, tel celui de Marseille, où cinq années auront été nécessaires à la seule constitution d'une association "représentative" de la communauté musulmane de Marseille, en vue de gérer la future mosquée.

    Salut Maldo c'est avec beaucoup de retard que je te répond et je m'en excuse. Tout d'abord je te remercie pour les précisions apporté ci-dessus. Ensuite je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne le syndrome pavlovien de masse.


    Maldoror a écrit:S'agissant des musulmans modérés, on ne les entend pas à mesure que l'on écoute ses propres craintes, voilà toute l'affaire....

    Selon toi s'agit-il vraiment de nos propres craintes, ou des craintes nos moyens d'informations?


    Maldoror a écrit:Reste à écrire un article sur les musulmans "attentistes", dont le silence réel me semble paradoxalement bien plus inquiétant que les diatribes des intégristes... plus exactement, ce sont des formes de solidarité inconsidéré comme celle qu'a suscité l'exécution de Saddam Hussein, aussi musulman qu'un résistant de la dernière heure...

    Penses tu vraiment que la solidarité suscitée par l'exécution de Saddam Hussein, a été une solidarité religieuse ?
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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Maldoror Mar 1 Mai - 17:45

    Prométhée a écrit:


    Maldoror a écrit:Reste à écrire un article sur les musulmans "attentistes", dont le silence réel me semble paradoxalement bien plus inquiétant que les diatribes des intégristes... plus exactement, ce sont des formes de solidarité inconsidéré comme celle qu'a suscité l'exécution de Saddam Hussein, aussi musulman qu'un résistant de la dernière heure...

    Penses tu vraiment que la solidarité suscitée par l'exécution de Saddam Hussein, a été une solidarité religieuse ?

    Bonjour Prométhée,

    S'agissant de ta question relative à la nature exacte des craintes vis-à-vis de la religion musulmane, je travaille actuellement à cette dimension de la problématique, en lisant notamment "La peur en Occident" de Jean Delumeau...
    Pour commencer, il me semble impératif de distinguer très clairement l'islam fondamentaliste qui sévit sur la scène internationale de l'islam "ethnique" ou "identitaire" qui tente de s'intégrer plus ou moins harmonieusement dans les pays européens où émigrent les populations dites "musulmanes".

    S'agissant de l'Islam fondamentaliste, les craintes sont justifiées en ce que l' objectif de ce dernier est sans équivoque possible l'asservissement politique des sociétés occidentales, via la substitution des préceptes coraniques aux valeurs démocratiques.
    S'agissant de l'Islam identitaire, la problématique est bien moins évidente. D'une part, cette dimension de l'Islam ne s'oppose pas dans l'absolu au "modèle d'intégration à la française" ou plus généralement au principe de laïcité... les difficultés émergent seulement lorsque certaines associations musulmanes font grief à la laïcité d'être foncièrement anti-musulmane et appelle ainsi à renégocier le pacte républicain via un "assouplissement" des principes de la laïcité. Dans ce cas, le temps n'est pas à la crainte mais à la réaffirmation des principes républicains.
    D'autre part, il peut exister une certaine convergence d'intérêt entre le fondamentalisme musulman proprement dit et l'Islam identitaire, dès lors que certaines revendications légitimes du second sont considérés par le premier comme le simple prélude vers des revendications de plus grande envergure. Ainsi en est-il des actions menées par l'UOIF qui pratique l'"entrisme", en s'offrant dans l'espace public une légitimité socio-politique au travers de revendications menées conjointement avec d'autres associations.

    Bref, s'il est vrai que les voix des musulmans modérés nous sont trop fréquemment dissimulées par le tapage médiatique autour du fondamentalisme musulman qui se propage sur la scène internationale, il importe de ne pas négliger que nombre de revendications modérées sont appuyées par des associations dont les finalités sont rien moins que totalitaires, ou du moins visent à imposer le communautarisme.

    S'agissant de la solidarité autour de l'exécution de Saddam Hussein, comment dire... solidarité vaguement religieuse (Islam identitaire, à mon sens) mâtiné d'un anti-américanisme viscéral fort commode pour occulter la religion même des bourreaux de Saddam Husssein... bref, une réaction qui illustre l'aporie que constitue l'"Oumma".


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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Maldoror Mar 1 Mai - 17:49

    Au fait, ceci pourra vraisemblablement t'intéresser : La construction de mosquées, une exigence laïque?

    En plus de ta réaction sur l'ensemble de l'article, je serais d'ailleurs tout à fait preneur de ton sentiment sur l'expéricence niçoise en la matière...


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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Prométhée Sam 12 Mai - 21:05

    Maldoror a écrit:
    Prométhée a écrit:


    Maldoror a écrit:Reste à écrire un article sur les musulmans "attentistes", dont le silence réel me semble paradoxalement bien plus inquiétant que les diatribes des intégristes... plus exactement, ce sont des formes de solidarité inconsidéré comme celle qu'a suscité l'exécution de Saddam Hussein, aussi musulman qu'un résistant de la dernière heure...

    Penses tu vraiment que la solidarité suscitée par l'exécution de Saddam Hussein, a été une solidarité religieuse ?

    Bonjour Prométhée,

    S'agissant de ta question relative à la nature exacte des craintes vis-à-vis de la religion musulmane, je travaille actuellement à cette dimension de la problématique, en lisant notamment "La peur en Occident" de Jean Delumeau...
    Pour commencer, il me semble impératif de distinguer très clairement l'islam fondamentaliste qui sévit sur la scène internationale de l'islam "ethnique" ou "identitaire" qui tente de s'intégrer plus ou moins harmonieusement dans les pays européens où émigrent les populations dites "musulmanes".

    S'agissant de l'Islam fondamentaliste, les craintes sont justifiées en ce que l' objectif de ce dernier est sans équivoque possible l'asservissement politique des sociétés occidentales, via la substitution des préceptes coraniques aux valeurs démocratiques.
    S'agissant de l'Islam identitaire, la problématique est bien moins évidente. D'une part, cette dimension de l'Islam ne s'oppose pas dans l'absolu au "modèle d'intégration à la française" ou plus généralement au principe de laïcité... les difficultés émergent seulement lorsque certaines associations musulmanes font grief à la laïcité d'être foncièrement anti-musulmane et appelle ainsi à renégocier le pacte républicain via un "assouplissement" des principes de la laïcité. Dans ce cas, le temps n'est pas à la crainte mais à la réaffirmation des principes républicains.
    D'autre part, il peut exister une certaine convergence d'intérêt entre le fondamentalisme musulman proprement dit et l'Islam identitaire, dès lors que certaines revendications légitimes du second sont considérés par le premier comme le simple prélude vers des revendications de plus grande envergure. Ainsi en est-il des actions menées par l'UOIF qui pratique l'"entrisme", en s'offrant dans l'espace public une légitimité socio-politique au travers de revendications menées conjointement avec d'autres associations.

    Bref, s'il est vrai que les voix des musulmans modérés nous sont trop fréquemment dissimulées par le tapage médiatique autour du fondamentalisme musulman qui se propage sur la scène internationale, il importe de ne pas négliger que nombre de revendications modérées sont appuyées par des associations dont les finalités sont rien moins que totalitaires, ou du moins visent à imposer le communautarisme.

    S'agissant de la solidarité autour de l'exécution de Saddam Hussein, comment dire... solidarité vaguement religieuse (Islam identitaire, à mon sens) mâtiné d'un anti-américanisme viscéral fort commode pour occulter la religion même des bourreaux de Saddam Husssein... bref, une réaction qui illustre l'aporie que constitue l'"Oumma".

    Je suis d'accord avec toi, sur les dangers que représentent l'islam fondamentaliste, ainsi que sur le problèmes que peuvent représenter les associations qui appuyent les "modérés",et il est indiscutable que la finalité soit d'imposer le communautarisme. Mais trés hônnetement Maldo, je ne vois pas comment religion et communautarisme pourrait être dissocié. Alors, j'ai compris que le problème n'était pas la notion communautariste en soi, mais l'action d'imposer le communautarisme. Mais là encore, peut-on vraiment dissocier communautarisme, et l'action de l'imposer?

    Quand à la solidarité religieuse envers Sadam Hussein, je pense également qu'elle est purement identitaire, car sur le fond Sadam et religion ne faisait pas bon ménage. Bref, cette récupération et vraiment une belle mascarade, car un véritable non sens, hormis celui d'une récuperation de l'anti-americanisme.
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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Maldoror Lun 14 Mai - 19:22

    Bonjour Prométhée,


    Concernant le communautarisme musulman, celui pose d'autant plus problème qu'il s'agit d'un phénomène étant lui-même soumis à ses propres contradictions internes, du fait de l'atomisation du clergé musulman et des variantes plus ethniques que doctrinales de l'"Islam de France".

    Je viens d'achever un rapport de recherche portant sur la visibilité de l'Islam dans l'espace public français, qui reprend notamment le texte écrit précédemment sur les revendications musulmanes en matière de lieux de culte. Tu pourras consulter l'intégralité dudit rapport ici


    Je manque de temps pour développer plus avant mon sentiment quant à l'exécution de Sadam Hussein et la cristalisation des passions musulmanes qu'elle a suscité, mais je partage cependant ton point de vue quant à la dominante identitaire plus que religieuse de l'affaire.


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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Prométhée Ven 18 Mai - 0:37

    Maldoror a écrit:Au fait, ceci pourra vraisemblablement t'intéresser : La construction de mosquées, une exigence laïque?

    En plus de ta réaction sur l'ensemble de l'article, je serais d'ailleurs tout à fait preneur de ton sentiment sur l'expéricence niçoise en la matière...

    Bonjour Maldo, j'ai fini par prendre le temps de lire ton article "la construction de mosquée, une exigence laïque". Je te complimente encore une fois pour cette article, tout aussi intéressant qu'habile de ta part.

    Le plan que tu utilises est trés adroit, une première partie qui démonte radicalement les infondés des contestations sur l'inégalité de la loi 1905 vis à vis de l'islam. Et une seconde partie qui resitue les difficultés que peuvent rencontrer les associations musulmans à intégrer le culte musulman à notre société. Tout cela avec une argumentation riche. Bref, tu maitrises bien ton sujet, et ton objectivité te permets d'en exploiter les pistes principales, et moi je ne peux etre que d'accord avec toi.

    En ce qui concerne "l'expérience niçoise", ta citation : « ce n’[était] pas le moment, face aux violences urbaines et à la montée de l’islam radical, d’installer en plein coeur de Nice une terre d’islam », est là aussi trés bien choisie, car elle résume parfaitement l'amalgame qu'utilise le maire de Nice, dans cette histoire. Il s'est contenté, dans un contexte qui lui était favorable, de dire à haute voix, ce que son électorat voulait entendre, en exprimant des idées qui ont toujours étaient les siennes. De tels propos, et de tels moyens sont discriminatoires, mais étant quelqu'un qui connait bien ses marges de manoeuvres, il utilise parfaitement les moyens que le droit lui donne.


    Dernière édition par le Ven 18 Mai - 1:58, édité 1 fois
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    Caricatures, l'objet du délit... - Page 2 Empty Re: Caricatures, l'objet du délit...

    Message par Prométhée Ven 18 Mai - 1:50

    Un article susceptible de t'interesser:

    L'extrême droite tente de retarder la construction d'une mosquée en Seine-Saint-Denis


    LE MONDE | 17.05.07 | 13h12 • Mis à jour le 17.05.07 | 15h31


    Après avoir obtenu le report de la construction de la grande mosquée de Marseille, en avril, l'extrême droite pourrait retarder le projet prévu depuis plusieurs années à Montreuil (Seine-Saint-Denis). Le 3 mai, le commissaire du gouvernement du tribunal administratif de Cergy-Pontoise (Val-d'Oise) a proposé d'annuler le bail conclu entre la mairie et la Fédération cultuelle des associations musulmanes de Montreuil (FCAMM), estimant que le loyer symbolique d'un euro, prévu dans le cadre du bail emphytéotique (bail immobilier de très longue durée accordé en échange d'une amélioration du fonds) concédé pour le terrain destiné à la construction de la mosquée, constituait une subvention déguisée. Cet avis faisait suite au recours déposé par un élu mégrétiste (MNR) au conseil municipal, dirigé par le maire apparenté communiste, Jean-Pierre Brard. La décision définitive est attendue à la fin mai. Le 17 avril, le même argument avait été retenu par le tribunal administratif de Marseille, saisi par les élus d'extrême droite du FN, du MNR et du Mouvement pour la France (MPF).

    "Ces actions en justice résultent d'une stratégie pour lutter contre l'islamisation de la France", indique Nicolas Bay, un membre du MNR, qui déplore "la volonté des pouvoirs publics de favoriser les musulmans en leur accordant des terrains dans des conditions avantageuses pour la construction de mosquées-cathédrales". Après la décision de Marseille, Philippe de Villiers, président du MPF, s'était réjoui d'une "décision juste, équitable conforme à la saine laïcité" et demandait au gouvernement d'"imposer un moratoire sur toute construction de mosquée avant la signature d'une charte républicaine qui impose à l'islam le respect des lois de la République".

    Ces contretemps judiciaires ne devraient pas remettre en question définitivement les constructions prévues mais ils compliquent les procédures, souvent déjà très longues. A Montreuil, après des années de discussions, la pose de la première pierre de la mosquée a eu lieu le 30 décembre 2006. Dans l'hypothèse où le tribunal administratif suivrait l'avis du commissaire du gouvernement chargé de dire le droit, la municipalité envisage de faire appel.

    De leur côté, à Marseille, la mairie et la communauté musulmane se sont engagées à revoir les conditions du bail, qui prévoyait un loyer annuel de 300 euros.


    "BAUX EMPHYTÉOTIQUES"


    Les principes juridiques qui régissent les relations entre les pouvoirs publics et les cultes, rappelés lors de la création du Conseil français du culte musulman (CFCM), stipulent que "les collectivités locales peuvent mettre à disposition par bail emphytéotique des terrains communaux pour y construire des édifices du culte". Une disposition explicitée et confirmée en 2006 dans le code des propriétés des personnes publiques. "On signe des baux emphytéotiques depuis des décennies pour les autres cultes sans que cela ait été jugé contraire à la loi de 1905, rappelle Didier Leschi, chef du bureau des cultes au ministère de l'intérieur. Sur les 1 800 lieux de culte construits après 1905 en Ile-de-France, 450 l'ont été grâce à ce type de bail. L'égalité de tous les cultes suppose que ce que l'on a permis aux uns soit autorisé aux autres."

    "Nous ne plaçons pas sur un pied d'égalité la religion chrétienne, qui a façonné notre histoire, avec l'islam, installé en France depuis vingt ans, souvent contre la volonté des Français", indique le responsable du MNR. A Montreuil, un bail emphytéotique a été accordé pour la construction d'une synagogue ; le dossier n'a pas été attaqué par le MNR, indique la mairie.

    Stéphanie Le Bars
    Article paru dans l'édition du 18.05.07



    Campagne en Suisse contre la construction de mosquées

    Des responsables politiques de la droite suisse ont récemment lancé une campagne pour la tenue d'un référendum visant à interdire la construction de minarets sur les mosquées. Selon les parlementaires de l'Union démocratique du centre (UDC) et de l'Union démocratique fédérale (UDF), les minarets "sont des constructions islamiques ayant une connotation impérialiste", qui représente "les phares du djihad". "Une telle initiative met la sécurité des Suisses en danger", a estimé, lundi 14 mai, la présidente de la Confédération et ministre des affaires étrangères, Micheline Calmy-Rey. La Suisse compte quelque 310 000 musulmans, principalement originaires des Balkans, sur une population de 7,5 millions de personnes. - (AFP.)
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    Message par Maldoror Ven 18 Mai - 10:35

    Bonjour Prom'.


    Avant tout, merci pour ta chaleureuse appréciation de l'article sur les mosquées.

    S'agissant de cette nouvelle affaire que tu évoques... comment dire... l'auteur de l'article du monde ne nous apprend finalement rien en termes juridiques (notamment quant à l'estimation du loyer par les Domaines) et de plus truffe son récit de l'affaire marseillaise d'approximations quant à l'annulation du bail emphytéotique de Marseille (le loyer n'était pas de 1 euro symbolique mais de 300 euros annuel, et de plus l'avocat de l'association La Mosquée de Marseille a lui même reconnu que les arguments juridiques du MNF, du FN et du MPF étaient fondés).

    Bref, un article très partisan et fort peu professionnel à mon sens.


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